Kodėl Gintautas Paluckas patogus Prezidentui? Ar žmonių protestai prieš galimą korupciją padarytų įspūdį socialdemokratams? Ar galėjo neatlikęs bausmės G. Paluckas prisiekti Seime? Kuo jį būtų galima pakeisti ir kada tai galėtų įvykti? Apie tai ir apie G. Palucko ciniškumą politikoje – žurnalisto Edmundo Jakilaičio pokalbis su žurnalistu ir visuomenės veikėju Andriumi Tapinu tinklalaidėje politika.lt.

A. Tapinas: Gera hipotezė – ir ji gali būti teisinga. Tačiau aš turiu šiek tiek kitokią hipotezę. Manyčiau, kad Gintautas Paluckas galbūt ir norėjo daryti politinę karjerą be jokių „šurum-burum“. Ir kas nutinka? 2010 metais jis patenka į vadinamąją „žiurkių“ bylą, yra nuteisiamas. Niekas neturi jokių indikacijų, kad jis gavo kokią nors asmeninę naudą iš tos bylos, tačiau vis tiek – jis nuteisiamas. Jo karjera iš esmės atkertama. Ir turbūt tuo metu jis galvoja: viskas, pabaiga. O juk greičiausiai planavo blizgančią politinę karjerą: jaunas politikas, socialdemokratas, kylantis partijos laiptais, savivaldybės administracijos direktorius, labai šviesus rytojus.

Manau, kad jam lieka didžiulė nuoskauda.  Ir tada jis galvoja: „Jeigu taip, – kaip sako mūsų bendras draugas Valinskas, – tai tada nafik.“ Ir tada jis pradeda daryti verslus į visas įmanomas puses, ima naudotis savo turimais ryšiais. Kai mes ėmėm kalbėt apie vieną iš jo butų,  jisai net neslepia, kad  dalyvavo tame investiciniame projekte Lvivo gatvėje, nes jis jau turėjo know-how iš savivaldybės. Jis pradeda pardavinėti savo know-how, įsibėgėja, pamato, kad čia visai gerai eina, atsiranda kapitalas, atsiranda kažkokie turtai. Ir tada jau įsisuka į tokį ratą gal net nebegalvodamas, jog gali grįžt į politiką. Ir bam! Jis grįžta į politiką ir jis užauga. Bam! Nieko niekada nelaimėjęs tampa premjeru.

Jis galėjo būti ir natūralus. Čia tos hipotezės, kas vyko prieš 20 metų. Tas pats Algirdas Paleckis tuo metu gi nebuvo „vatnikas“ ir žinomas Rusijos šnipas. Tuo metu jis buvo socdemų grietinėlės ir tėvo proteguojamas potencialus lyderis.

Jis buvo toks klasikinis jaunas socdemas iš tos visos kompanijos.

Ir po to jam kažkas nutiko, kažkas kažkur jį, matyt, „pakabino“. Kaip čia buvo  turbūt žino tik Saugumo departamentas.  O toliau kalbant apie G.Palucką,  aš negaliu nepaminėti metaforos iš Tolkieno „Žiedų valdovo“, kai buvo aiškinamasi, kodėl Golumas tapo toks blogas, kodėl jis tą žiedą sau pasiima. Daug hipotezių yra keliama, kad žiedas jį surijo, kad jis buvo labai piktas ant visų, norėjo atkeršyti. Ir čia turim irgi tokį žmogų, kuris išgyveno šviesų periodą, juodą periodą, per tą juodą periodą labai juodai kažką darė ir turbūt pats nesitikėjo, kad taps premjeru.  Ar tikėjosi, kad šitie jo darbeliai išlįs? Va čia irgi įdomus dalykas. Negalvoti apie tai, kad jie bus ištraukti, kai jie yra tiesiog padėti lentynėlėse? Mes su Šarūnu (Šarūnu Černiausku – red.) kartais patys net sakome: „Žinai, kur besi – kažką ištrauksi.“

Dabar labai gražiai cirkuliuoja tavo interviu su Palucku 2017 metais. Labai įdomu pasižiūrėti. Ne tik tai, ką jis sako, bet kaip jis tą sako. Nemirktelėjęs, labai didžiuodamasis dėsto: „Aš sukūriau aukštų technologijų verslą.“ Tu klausi: „Per kiek laiko?“ Jis net neabejoja ir iššauna: „Per trejus metus.“ Palauk, ir per trejus tu net nepradėjai mokėti! Pasidarei grafiką ir tu jo nesilaikei. Sumokėjai dalį ir užmiršai. Ir dabar sėdi TV laidoj ir meluoji.

Kalbant apie Viktorą Uspaskichą įdomu tai, kad jis į politiką atėjo jau turėdamas pinigų. Ir čia man kyla klausimas: ar čia yra tas godumas, kai tau reikia dar vieno politinio mechanizmo, kad dar daugiau pinigų „užkaltum“? Ar, vis dėlto, galėtų ateiti tie jau „užkalę“ daug pinigų žmonės, kurie padėtų savo pinigus į šalį ir sakytų: „ O dabar mes padirbėsime valstybei.“ Yra ir tokių žmonių.

Tada tu jau, aišku, žiūri kaip į verslo projektą. Tu savo politinius sprendimus matuoji „Return on My Investment“ – ROI.

Taip. Gali pasigirt, kad mano ROI per šią kadenciją yra 28 proc. Gal ir neblogai?  Bet kitas dalykas. Štai Artūras Zuokas. Tikrai sėkmingas verslininkas savo kategorijoje. Viktoras Uspaskichas irgi sėkmingas verslininkas savo kategorijoje. O mūsų bendras draugas Gintautas Paluckas nesėkmingas. Jo viena įmonė žlugo, antra įmonė žlugo, investicijų projektas nepavyko. Vienintelis „Emusas“, kuris su tomis baterijomis kažkaip dar prasisuko ir leido jam sukaupti pinigų Brazilijos ir Turkijos investicijoms, kurių, beje, dar žiniasklaida nepalietė.

Atlygis, taip. Atkreipkime dėmesį: Gintautas Paluckas į mūsų su Šarūnu Černiausku pirmus 27 klausimus pasirinko atsakyti tiktai bendrai ir vengė visų nemaloniausių klausimų. Netgi tokių elementarių: „Jeigu tavo įmonė yra jau toks startuolis, kodėl įmonei veikiant ir jai augant jos direktore tu paskiri  buhalterę?“ Taip neveikia, mes kalbėjome su startuoliais.

Sakys tą pačią liniją, kurią dabar sako ir ta pati nelaiminga įmonė „Dankora“. Neva užsakyta žiniasklaida žlugdo jauną verslą, o ji nuo Palangos kurorto muziejininkės, norėjo kvalifikuotis į elektromobilių ir laivų įkrovėją. Viskas susiūta tokiais baltais siūlais, kad Viktoras Uspaskichas turbūt sakytų: „Žinai, nelygis. Gintautai, nelygis, nes  mes taip mokėjom susiūti, kad sunkiai atkapstysi.“ O čia „Dankoros“ situaciją mes išgliaudėme per dvi dienas. Ar tu gali tai vadinti rimtu tyrimu? Mes išgliaudėme per dvi dienas, dirbdami prie kito tyrimo. Mes ryte išsiunčiame į Vyriausybę naują klausimų paketą apie kitus jo verslus, apie kitas paskolas – apie tai dar bus ateityje. Ir tada aš prisėdu prie „Dankoros“ , paskabinu į Nacionalinę mokėjimo agentūrą ir viskas subyra, nes yra „Garnis“. Nes pirkėjas yra „Garnis“. Ir viskas.

Informacine prasme, aš manau, kad „Dankora“ yra pati ryškiausia istorija vien dėl to, kad yra absoliučiai aiškus korupcinis ratas ir tai įvyko labai šviežiai. Dabar ką mes darom? Mes vėl grįžtam prie tų senesnių istorijų, kurios dar nėra pasibaigusios – t.y. nauji jo verslai. Jis yra gavęs dar 23 klausimus. Juose – nuo neaiškių santechnikos pirkimų iki dar vieno jo verslo, kuriame kitas jo partneris jaučiasi labai išdurtas, liaudiškai šnekant. Lauksim jo atsakymų. Manau, kad jie bus jau tik po atostogų, nors mes išsiuntėme praėjusią savaitę. Greičiausiai tie atsakymai irgi bus suvelti: nieko neatsimenu, prieš daug metų buvo.

Jau galėsime Lvivo gatvėje, prie to apleisto namo, prikalti tas tezes. Beje, dar labai didelis klausimas iš kokių pinigų ir tie 16 tūkstančių buvo sumokėti. Apie tai mes dar irgi turim užklausimą Ministrui Pirmininkui, nes mums su Šarūnu Černiausku neaišku, ar tikrai tai yra jo pinigai.

Gali tekti balsuoti Seimui, nes panašu, kad tikrai gali laikytis iki paskutinio nepaisant to, ką jis čia dabar yra sakęs. Aš sakyčiau, kad teisėsaugos linija turbūt yra pagrindinė. Antra linija yra ta, ar pasipiktinusi visuomenės dalis sugebės sugeneruoti tokią kritinę masę, kuri padarytų įspūdį protestuodama. Turiu omeny ne Paluckui, jam jokio įspūdžio niekas nepadarys, o socialdemokratams, kuriems labai svarbu reitingai. Ir trečias dalykas: ar prezidentas kažkuriuo metu, kaip sakė Frederikas Jansonas, jau galutinai išsems pasitikėjimo kreditą, ar ne? Ar jis vis dėlto surizikuos savo globotinį kažkaip stumteli?

Prezidentui yra labai gerai. Jis mėgaujasi darbu su šita koalicija. Bet tai turi savo kainą. Prezidentas žino, kad ją vis tiek kažkiek sumokėti reikės.

Bet jisai turi suprasti, kad už malonumą dirbti su kišeniniu premjeru bus išrašyta sąskaita. Ar jam yra labai svarbu reitingai turint omeny, kad jis yra antroje kadencijoje? Manau, kad jis vis tiek turi planų vidaus politikoje, tai tas reitingas jam yra svarbu. Galų gale, jis gi save pozicionavo kaip moralės švyturį, kaip telkiančią jėgą. Tai jeigu bus protestas, susirinks žmonės, kurie nuo Seimo rūmų ateis į Daukanto aikštę užduoti klausimų, nes iki šiol iš Daukanto aikštės nei vieno protesto prieš prezidentą nėra buvę nuo Pakso laikų. Ar žaidimas vertas žvakių?

Bet šitą klausimą visi politikai, kurie kažkaip susiję su Gintautu Palucku, dabar prakaituodami sprendžia: kiek sunkus yra Paluckas kaip inkaras, kiek jis mane gali nutempti į dugną? Dabar duotos dvi savaitės, kurios, mano galva, yra kažkokia sprendimo parodija. Tebūnie. Bet kas bus po tų dviejų savaičių?

Taip. Tyrimai užtrunka. Dabar tų faktų vis daugėja, ar ne? Reikia neteisėtą praturtėjimą tirti, reikia „Garnio“ paskolas žiūrėti, reikia „Dankorą“ žiūrėti, nes kaip čia taip nutiko, kad ir europinė parama atsirado, ir staiga brolienės įmonė, ir „Garnis“ atsirado. Dar yra tie investicijų projektai, tada yra Vilčinskas. Manau, čia tikrai yra ilgas procesas.

Aš sakyčiau, kad politiniai sprendimai gali prasidėti anksčiau, rudens sesijos pradžioje. Tai yra rugsėjo 10 diena, prie to dar yra derinamas ir protestas. Nes dabar jų viltys, kad šita istorija per vasarą užges, jau yra sudužusios. Taigi, praeina dvi savaitės, mes gal gaunam kažkokius atsakymus, tada  išleidžiam naują porciją, kad po dviejų savaičių, grįžęs iš atostogų, premjeras galėtų atsakyt. Vadinasi,  rugpjūty mes turim dar vieną tokį užėjimą. Galbūt tada gali pasirodyti ir pirmieji institucijų judesiai. Jei pavyks, opozicija šaukia neeilinę Seimo sesiją ir taip mes iki rugsėjo šitą kamuolį vyniosime. Greičiausiai bus dar dveji reitingai pasirodę ir į  į Seimo sesiją visi ateis susierzinę ir galvodami: „O kas čia? Kiek čia dar tai tęsis?“

Nebūtinai po kelerių metų. Konstitucinis Teismas kartais įžvelgia, kad tai yra prioritetas visuomenės interesui ginti.

Neatlikęs bausmės.

Olekas labai nori. Sinkevičius buvo ruošiamas šitam dalykui.

Nepavogė jis televizoriaus. Jis tiesiog nusipirko. Ne vieną televizorių.

Mindaugas Sinkevičius yra irgi labai verslus žmogus. Jis tam tikra prasme žaidžia toj pačioj lygoj. Jis yra buvęs meras, dirbo „Jonavos vandenyse“. Jis turi ryšių su visais medžiotojų būreliais ir panašiai. Tai aš manau, kad dabar yra šiokio tokio nerimo tarp gerbiamų socdemų: ar nebus taip, kad pakeitus Palucką Sinkevičiumi, tie du suskiai, Tapinas ir Černiauskas, užsuks antrą ratą? Arba kita žiniasklaida.

Todėl aš manau, kad Mindaugas Sinkevičius yra protingesnis žmogus už Gintautą Palucką. Jo galai turbūt yra labiau suslėpti, bet vis tiek to nerimėlio gali būti. Juozas Olekas? Na taip, auksiniai šaukštai… Bet dėl ramybės reikėtų skirti Oleką ir gyvent toliau. Man įdomesnis dalykas būtų ne tai, kas bus premjeras. Man įdomiau, kaip keistųsi koalicijos sutartis ir pati koalicija. Ar socdemams Žemaitaitis yra tiek nusibodęs su savo visom nesąmonėm? Ir ne tik socdemams? Pažiūrėkime, kas dabar buvo. Jis užsipuolė ir korumpuotu išvadino  europarlamentarą Virginijų Sinkevičių. Turbūt jis jau nebesupranta, kas yra kurioje partijoje, nes puola savo koalicijos partnerius.

Nemanau. Aš nežinau šitų jo logikos šuolių, bet kad koalicijos partneris kitą partnerį kaltintų korupcija – ir ne šiaip kokį eilinį partietį, o faktiškai dešiniąją pirmininko ranką, vieną ryškiausių veidų. Aš neatsimenu, kad taip būtų buvę.

Nekonfliktiškas, sugebantis geriau ieškot kompromiso negu dabartinis. Ar jis darytų labai didžiules permainas tarp savo pačių ministrų? Abejotina, nes tikrai turi daug gerai dirbančių ministrų. Pradėkim nuo URM, KAM. Galų gale Eugenijus Sabutis. Turbūt nėra jokių priekaištų kaip jisai dirba Susisiekimo ministerijoje. Manau, kad socdemai nedarytų kažkokių didžiulių pertvarkų, nebent jam  šautų į galvą sustatyti savo kartos technokratus į ministrus, kuo abejočiau.

Aš manau, kad socialdemokratai prakaituoja ir vos ne visi turbūt sako: „Klausyk, tai kaip galvoji? Gal šitas variantas? O gal šitas?“ Kuris pasakys, kad tikrai, vyrai, reikia? Matai, nėra geležinio kumščio.

Aš nenorėčiau sakyti, kad tai jau būtasis laikas. Bet aš žiūriu į jį neįsivaizduoju, kaip jis gali dirbti. Aš neįsivaizduoju, kaip gali kalbėti apie mokesčius, apie reformas, kaip jis gali važinėti į užsienį kai, aš neabejoju, opozicija pateiks pilną dosjė prieš kiekvieną susitikimą su Lenkijos, Vokietijos, Švedijos ir kitais mūsų partneriais, kad atvažiuoja teistas, prisidirbęs, europinę paramą grobstęs premjeras.

Kas yra labai naudinga Nausėdai. Nes baigėsi bet kokia diskusija, kas turi atstovauti Lietuvai rimtuose renginiuose.

Tai dabar jau tos diskusijos net nebūtų. Gitanas sakytų: „Žiūrėkit, jūs jau ramiai. Jau prisiatstovavote. Aš susitvarkysiu pats, gerai?“

Jeigu esi, kaip vienoje tinkalaidėje pats esi sakęs, „žulikavotas“, tai ar tu parduosi tas akcijas, ar neparduosi, tu vis tiek būsi „žulikavotas“ ir surasi būdų. Jeigu tu esi sąžiningas, tai tu tas akcijas gali pasilikti. Nes kiekvieną dieną galėsi viešinti tai, ką darai ir kiekvieną net mirktelėjimą, net regimybę galėsi pašalinti vis primindamas, kad nusišalinu, nes ten ir ten turiu akcijų. Tai aš nežinau, ar tai yra sprendimas. Man didesnis nusivylimas labiau dėl to, kad visuomenės didžiajai daliai visuomenės tai yra OK.

Aš manau, kad taip. Čekiukai didžiajai daliai buvo OK, nes jie išsirinko tuos žmones. Arūno Dudėno atvejis. Niekas nenukentėjo.

Bet aš kalbu apie žmonių mąstyseną. Kai visa savivaldybė faktiškai vogė pinigus iš žmonių, niekas neišėjo protestuoti ir sakyti: „Eikit lauk!“ Niekas neišėjo. Aš galvojau, ar bus reakcija per Seimo rinkimus? Ir jos nebuvo. Sakyčiau, kad mes gyvenam turbūt tais laikais, kai didžiajai daliai visuomenės rūpi savo pasaulėlis. Moralinę kartelė, kuri prie Adamkaus ir prie Grybauskaitės buvo iškelta pakankamai aukštai, pradėjo kristi, kristi, kristi… Ir dabar mes jau turim tokią, kurią ir šuniukas trumpomis kojomis peršoktų.

Tai vis tiek veikia kaip katalizatorius skirtingiems žmonėms. Vieniems suveikė europinės paramos, kitiems suveikė skolos negrąžinimas. Pastebėjau, kaip žmonės socialiniuose tinkluose kartojo: „Aš nesumoku „Telia“ ir jau ateina išieškotojas.“  O čia žmogus 11 metų buvo „pamiršęs“.

Kol nėra jo atsakymų, aš nesuprantu logikos. Tarkim, sunki finansinė padėtis. Nė velnio nesunki. Tu perki butus, darai makles, verslus ir visa kita. Gerai, pasidarai grafiką. Grafiko nesilaikai. Tvarkoj, tada pas tave iš kažkur atsiranda grynų pinigų. Gerai, atneši grynuosius. Kodėl tiek? Ar tu tik tiek grynų turėjai? 40 tūkstančių?  Įmoki grynuosius. Ir tada ką? Tu negalėjai pamiršti. Tai yra neįmanoma.

Tada, po 3 metų, jis sėdi pas tave laidoje ir tiksliai skaičių pasako. Su 185 litų paklaida, nes yra 57 tūkstančiai ir 185 litai. Ir jam tada nesuskamba varpelis: „Oi, palauk, taigi aš nesumokėjau!“ Nesuskamba. Bet kodėl jis nusprendė nesumokėti? Gerai, tai kodėl tu 40 tūkstančių pervedei, o ne 30? Tai gal reikėjo pataupyti, gal 20 užtektų, jeigu jau matai, kad niekam čia neįdomu. Čia nepaaiškinami dalykai.

Aš nusipiešiau nuskriausto žmogaus portretą, kuris galvoja, kad buvo labai smarkiai nuskriaustas. Ir tuo pačiu jis yra labai ambicingas. Ir susidaro sprogstama kombinacija, kai tu esi nuskriaustas ir ambicingas. Šiaip turbūt visi didieji, baisieji diktatoriai yra šito „kombinacija“, pradedant nuo Adolfo, kuris buvo skriaudžiamas, nuskriaustas ir turėjo labai didelių ambicijų. Aišku, nelyginkime mūsų vaikinuko su rimtais dėdėmis. Bet tu esi ambicingas, tu esi pakankamai apsukrus ir tu supranti, kad tiesiausias kelias yra trumpas. Trumpiname ir greičiau prieiname prie pinigų. Ir tuo pačiu metu ambicijos gauna smūgį po smūgio: tu tampi partijos pirmininku, tave išmeta. Ir tada tau nukrenta premjero postas.

Sveikas protas tau turėtų sakyti: „Neimk, neimk, drauge, nes turi per daug skeletų. Tu gi žinai kiekvieną savo skeletą, nereikia čia aiškintis.“ Bet turi norą išeiti išpūtęs krūtinę ir sakyti: „Aš esu premjer-ministras!“ Ir tada tu sakai: „Einu.“ Manau, kad dabar jis suprato, kad padarė klaidą. Tada galėjo išeiti tyliai, ramiai, bet jis negali išeiti tyliai ramiai, nes jo visos ambicijos, kas jam lieka? Cukrašvendrės Brazilijoje? Jis ne to nori, ne toks jo buvo gyvenimo tikslas. Aš manau, kad jis šito gyvenimo tikslo laikysis tol, kol jį kažkas atplėš. Toks mano portretas. Ir jis nėra labai gudrus žmogus.